3月7日，审计署经济责任审计司司长郭彩云、国家发改委经济体制与管理研究所所长聂高民、财政部财政科学研究所副所长白景明、中国人事科学研究院原院长吴江作客中国政府网，座谈、讨论政府工作报告。

主持人：您刚才也谈到建立权力清单制度，这跟我们现在上海自贸区推行的负面清单，这些清单都是什么意思，有什么关系？

聂高民：负面清单，它实际上是一种管理理念，因为它讲的我要公布我政府禁止什么、限制什么，不在这个清单之内的事，市场主体就可以自己作出决定，而不需要找政府来批准。在这个清单之外就是你可以做的，这就给市场主体释放了一种政府边界的明确的信号，一种可以对市场准入可预期的一种信号。

权力清单因为是约束政府的，就是这个行政审批事项你公布出来，如果从权力清单角度来讲，你就不能在这个清单之外，你再去设定其他的权力，你设定其他的权力要有授权依据，按照程序、按照法律的一些依据。两个清单应该是现代法治理念，因为总理在常务会议上讲过，讲的意思应该是，负面清单要达到“法无明文不为禁”，目前的负面清单代表了这样一个方向、这样一个理想。权力清单是对政府的，可以用一个法治理念“法无授权不为权”。

主持人：对社会是法不禁止皆可为，对政府是法无授权没有权。

聂高民：“法无授权不为权”，这个授权一般是来源于法，当然现在我们的情况可能比较复杂，我们的复杂程度除了行政审批比较明确，什么事项的审批行政许可法就要求有依据，但是我们其他的一些权力，目前的情况是弹性比较大，行使起来以后就会给社会一种难以预期的感觉，因此将来要达到权力清单的法治目标还需要深入推进改革，要让他法制化、规范化、程序化，把一个弹性过大的东西进一步的明确化，这是一个改革的过程，是现代国家治理体系的目标，是法治政府的重要要求。

主持人：总理最后特别说到，做好政府工作，必须加强自身改革建设。各级政府要忠实履行宪法和法律赋予的职责，按照推进国家治理体系和治理能力现代化的要求，加快建设法治政府、创新政府、廉洁政府，增强政府执行力和公信力，努力为人民提供优质高效服务。在布置完2014年工作特别强调这样一段话，我想请专家把这段话解读一下？

聂高民：核心就是法治政府。因为在国家治理体系中不能缺少依法治国，首先政府要成为法治政府。从政府治理体系中，如果没有这个法治基础你也构不成政府治理体系。因此这是总理说的政府自身建设，摆在第一位的是法治政府。

如何推？首先就是一个法的问题，目前我们的法对政府权力和对政府所管理事项的法现在也有不少，但各个部门职责涉及相关的法律法规还应该有一个适应改革要求的立、改、废。有进一步的推进，这也是全面改革所需要的，重要改革要于法有据。例如提出宏观调控的“机制化”，这个“机制化”最终能不能推到“法治化”。建设法治政府应该在立法方面加大力度。

就法治政府的内涵来讲，政府报告突出讲了“健全决策执行监督机制”，这本身就是法治政府的要求。就政府内部来讲，应该说国务院所属各部门应该是同一个政府，包括审计、监察，监督还是要加强的。在同一个部门内部也有这个问题，它也要加强内部运行程序的决策执行和监督的关系。各部门现在都应该有专门负责行政复议工作的架构，这就涉及到法治方式的内部监督，这是需要加强的。就外部监督看，人大政协对政府监督，司法也有监督，这都是建立在法治基础上的。我们早已有行政诉讼法，这是外部的司法监督，如果从法治政府的理念来看，我们各个政府部门不要怕当“被告”，在行政法律体系中，政府只可能是被告，不管是《行政诉讼法》、《行政复议法》也好，告的就是政府，适应法治运行应该成为常态。

从政府职能讲，已经讲过了行政手段和法律手段的关系，要更好地运用好法律手段来建立有效的政府治理体系，包括权力清单制度、负面清单制度，都是迈向现代法治政府的重要内容。